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李锡涛谈中医在基因学研究的机遇

       时间:2013年5月15日

       简介:进入二十一世纪以来,基因科学引领着生命科学的发展,以前所未有的速度影响着人类的变化。人类基因科学揭示了人体生命的奥秘,从此打开了人类自己控制生命的阀门,它的科研成果应该是全人类共有、共享、共为,才能真正真正做到为全人类服务。今天联合国人类基因变异组织计划中国区主席李锡涛教授做客中国访谈节目,一起探讨这方面的话题。


访谈实录

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       方悦:您好!欢迎收看《中国访谈·世界对话》,我是方悦。说起科学技术,那是第一生产力,也能够提供创造力。那我们说到有一个词汇您可能并不陌生,就是基因科学,说起它很多人都听说过。但是对于基因科学到底是什么?它所研究包含的领域是什么?以及现在我们国际国内基因科学到达一种什么样的程度?可能大家并不清楚。

       那么今天呢,我们针对这样一个话题请来了一位教授,联合国人类基因变异组织计划中国区主席李锡涛教授做客我们的节目,和我们一同来探讨这样一个话题。

       您好!李教授,欢迎您!

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       李锡涛:你好!主持人好!朋友们好!很高兴和朋友们见面共同研究有关基因科学,也共同期盼着基于基因科学的研究和人类基因变异科学的研究,能给大家带来健康、带来幸福、带来社会进步。

       方悦:欢迎您跟我们一同来探讨这样一个话题。最开始的时候我们提到,科学技术是第一生产力,基因科学是一项古老又现代的科学,它究竟是一种什么样的科学技术?怎么样改变着世界、改变着人类的生活?那么今天也希望李教授能跟我们电视机前的观众朋友共同来探讨一下这个话题。

       说起这个基因技术,它目前发展的状况是什么样?您先给我们介绍一下。

       李锡涛:好。进入二十一世纪以来,基因科学引领着生命科学的发展,它将以前所未有的速度引领着人们从生活到工作这个程序的变化。但是基因科学发展得太快,人们感觉到在没有来得及准备的时候已经到面前了。所以基因科学它是研究人类生命科学规律、现象和它本质的科学,研究这个科学是功在当代、利在千秋。

       方悦:从您的角度,您是从哪些方面进行研究呢?

       李锡涛:像我主要是,我的主线,刚才就说了,我主线还是从中医学上进行研究。特别是从中医的病因,发病原因、病理机制和治疗原则,最后使用的药物方面来解决问题,从这个角度上研究。

       方悦:李教授曾经几十年是在临床一线上做中医的治疗的。您的老师也是一位的德高望重的国医大师路志正老师。说起这位老师来,给李教授的影响也是颇大的。

       李锡涛:对,我的恩师路志正教授是一个非常具有爱心、具有很深学问的一个医生,他有70多年的临床经验,今年已经是93岁高龄了,他的医德、医风、医疗技术永远影响到我,永远值得我学习。路老对我的要求是非常严格的,我从1991年9月跟随路老,路老当时对我的要求就是遵照古训“不为良相,当为良医”,一定要成为一个好的医生。所以要求不准当官,一定要致力于医学上的学习,一定要致力于中医方面的发展,一定要把这一项专业学得更透、更精,真正用于临床。

       方悦:路老对您的要求有一项特别特殊,就是不允许您当官,要努力地在本专业上面有所钻研、有所成就。

       李锡涛:不错。当时我是兼着一个医院的院长书记,路老就说你辞掉职务吧,你好好学习,还是把这个专业学起来。所以当时我就非常听老师的话,那就说不干就不干了,立马辞职,抓紧时间学习。所以完了以后路老为了磨砺我,为了使我真正能够读懂中医的精髓,就把我放在广安门医院病房楼下面最西头的那个地下室读了三年零一个月的书。在那个地方也磨炼了我的意志,同时也确确实实掌握了很多的中医方面较深的知识。

       方悦:基因科学领域是一个很早就开始研究,但是到现在来说仍然非常高端,很多人觉得它高深莫测的一项科学了,那么在国际上它发展到什么程度了呢?

       李锡涛:在国际上,现在从1990年美国能源部批准了人类基因组学这个项目开始,原来计划10年,后来经过到真正完成是到2003年的4月份,最后完成了人类全部基因图谱序列。这个序列完成就象征着人类从此揭开了人类生命的密码,揭示了人类生命的茂密,同时也打开了人类掌握自己生命的阀门,对人类的健康、对社会的发展和进步那有着巨大的贡献。

       方悦:我觉得这个基因科学是特别高深莫测的,觉得还是很遥远。如果把它放在我们寻常百姓的身边的话,它和我们的哪些事情是相关的,我们就用到了它呢?

       李锡涛:我用最浅显的语言说,很多人说基因是什么东西?基因是在哪里?这个基因,换句话说它就是人类人体的最小最小的一个生命单位,同时它又含有最大最大的信息,它主宰着人体的生老病死。所以说像这样的一门科学,人们觉得很遥远很遥远,连很多医生,很多现在没有进行基因研究的医生也认为这个很遥远。可是实质上它和我们的生活,和我们每一个人的生命,和每一个人的身体健康,甚至于你的生活习惯、你的感情、你的性情都是息息相关的。

       这个基因到底在哪里呢?我举一个例子,就像一个桃一样,这个桃去掉皮,去掉桃肉,去掉桃核,再去掉桃核里面的果仁,就是在那最心最心那里面,这就等于在细胞的细胞核里面。这个基因到底是有多大?到底是个什么样子的?人们用肉眼是看不见的。但是在高倍显微镜下你会看到,基因的形状是一个双螺旋。这个基因到底是多长?人体有60万亿个细胞,每一个细胞里面都有一个基因体,这个基因体到底是个什么样的呢?到底有多长呢?形容起来就是说把这个基因给它展开看,全部展开了,它像一个梯子,螺旋起来,双螺线一样的,它每一边的边长有一米长,它两边的边长加起来是两米长。它的宽度是0.0000042毫米,也就是说它就相当于两个微米。

       方悦:小之又小。

       李锡涛:特别小,肉眼是看不见的。但是它能有30亿个碱基对非常科学地排列在上面,这样一来,它就相当于人体生命的一个巨大的图书馆,这个图书馆就藏在这个基因里。所以说它能够主宰一个人体的生老病死,包括你的天赋,包括你的感情,包括你的性格、你的肤色、你的眼睛、你的头发,全部由它来主宰。

       方悦:咱们退一步说,可能就像心理学所讲的似的,人90%多都是一样的,但是就那一点点不同决定了不同。可能这一点点不同在李教授的研究当中就是我们的基因的不同。其实说起这个基因来,刚才我们提到在国际上已经到达了很尖端的水平,但是在我国基因的研究相对来说可能不像国际那么领先,是这样吗?

       李锡涛:现在情况是美国批准了人类基因组学科学研究以后,我们中国的科学家当时是以陈竺、吴旻、强伯勤、杨焕明这四位教授为主要的团队,也加入了人类基因组计划的研究。同时也争取了1%的份额,这个份额虽然是占1%的份额,是全世界唯一发展中国家参与了这一项研究。当时是由美国,美国占54%,英国占33%,日本占7%,法国占2.8%,德国占2.2%,中国占1%。但是中国当时在那个时候能够参与这一项研究已经是一个了不起的事情了,但是由于他们这个团队进行了艰苦卓绝的努力,通过大家的协同攻关,最后还是圆满完成了这个科研任务。但是根据目前的你要说提到差距问题呢,现在由于整个国际上信息的沟通,特别是各个国家国际上的会议、学术交流,不同层次的学术交流,整体来看我们国家现在的科研水平与国际上几乎持平,没有啥更大的差距,要说差距呢?第一个差距是咱们国家在这一项科研方面的设备赶不上美国,赶不上德国,这个设备差一些,这是第一个。

       第二个差距呢,是中国的科研经费相对的不足,所以给研究在某些方面带来了一定的滞后。特别是关于人类基因变异组计划这方面的工作,因为这方面的工作我们要组建5000到8000个基因数据库,但是由于中国的相关领导还没有引起特别的重视,所以在这种情况下,它可能在某些方面要会慢一些。但是相信如果要是国家领导重视,再加上民间团体的资金,再加上广大科学家的努力,会很快赶上,甚至于在某些方面它是绝对不会落后的。

       方悦:对,其实就像您所提及的一样,实际上我国在基因科学方面应该说起步比较晚,但是到现在为止发展的程度还是非常乐观的,尤其在“十二五”期间基因科学也是被重点提及的。而且我们说关于基因科学的进一步创新和发展呢,也是现在越来越多地、越来越高地被大家所关注到了。那您觉得其实作为中国这样一个庞大的国度来说,还有就像拥有很多像您一样的科学家,很多众方面的人才的情况下,关于基因科学方面,我们应该参与到什么程度是比较符合我们的这样一个在国际上的地位,以及未来的发展对于中国更有发言权、更有主动权呢?

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        李锡涛:中国是一个大国,但是它是一个发展中国家,但是通过这些年的改革开放的努力,在中国领导人的正确带领下,中国现在的经济发展已经是从一个比较贫穷落后的国家到了一个相对强大的国家。所以在这种情况下,中国在科学,尤其是在基因科学领域的发展,应该是站在世界的前列。同时站到中华民族的这个位置上来看,整个中华民族的人口占全世界的1/5,就是中国大陆的人口现在也是达到13亿多。中国它又具备有相当多的优势,第一个优势,中国有13亿人口,相对来说就是中国基因资源的丰富性和集中性。第二,中国有56个民族,这56个民族说明中国人类基因的多样性。第三个,中国地域广阔,由于从南到北、从东到西距离比较远,它的气候、地理,它的人文,由于这些环境的变化,使这个基因和一些病种也相应的发生一些变化,这样就是说中国的这种基因的多样性,同时也有它疾病的多种性。再一个优势是中国短短几十年来从一个贫穷落后的国家走到现在,发展成为一个现代文明、一个小康社会的国家,这么几十年来,但是中国疾病从最开始贫穷落后、疾病的多样、传染病和其他难治病相对集中,通过走了这么一个过程,到今天的研究,给我们带来了非常丰富的疾病的多样性。这样对我们研究基因,特别是建立疾病基因数据库带来很多的便利条件。

       2010年在美国、在华盛顿召开叫做人类遗传学成立60周年纪念大会的同时,也开始正式宣布成立叫人类基因变异组计划这么一个组织,所以在这个组织上呢,各个国家都认为成立人类基因变异组计划这个科研是非常有必要,而且到非要成立不可的时候了。所以在这个时候我们就感觉到这是一个机会,是个机遇。当时是由我和祁明教授,我们有一个团队,有一些同仁,大家共同去参加了这个会。在讨论的时候我们就提出,中国应该占中国所得的应有的份额,这个份额是根据我们的人口,根据我们国家发展的情况和根据中国的多病种这种情况,这样一来我们就要求我们国家的份额应该占到全球的25%到33%。正好是全世界要求要建20000到25000个疾病基因数据库,我们就要求在我们国家要建5000到8000个,同时当时我们考虑到中国的国情,我们考虑和发展中国家,全世界发展中国家在发展方面、在疾病治疗方面,它的科技发展和经济发展都是参差不齐。所以在这种情况下,我们考虑是在国内建5000个疾病基因数据库。

       方悦:那从您提供的数据给我们看的话,从一开始可能中国只是占1%,世界的1%的份额,到现在差不多占到三分之一的份额了。

       李锡涛:对,这样一来我们考虑除了这个以外,主要是全世界的研究,因为作为中国一个大国,大国要向全世界承担责任,要负起大国的责任,所以说我们考虑在国内要建5000个疾病基因数据库,同时在国际上、在其他国家要建3000个疾病基因数据库,这些数据库是由中国的专家和中国的经济来去帮助它建的。所以这样,同时我们在会上因为也是经过讨论、经过辩论,经过各个国家相关的代表和专家的认可同意,所以说最后决定是中国占25%到33%的份额。后来又参加了澳大利亚的会议,再后来国际上就要求在中国在北京召开全球第一届叫人类基因变异组工作会议。所以这样一来,到2012年的12月9日就在北京,在北京卫生部国际会议中心,当时有400多位代表参加,也有几十个国家派来了代表来出席了这个会议。所以这个会议开得非常成功,一个是认可了中国所占的份额,第二个承认中国在这一项工作上推进是有力的。第三个,确定了中国在人类基因变异组领域的核心成员国地位。第四个,当时也推选了我代表中国成为联合国人类基因变异组计划常任理事,永久董事,所以这样一来,中国就成为了人类基因变异组所占25%到33%份额的一个领先的一个国家。

       方悦:那近年来我们提到基因科学它作为遗传的这种变异病,它放在临床上有很多的一种应用。那这些应用都体现在哪些方面?您给我们稍微介绍一些。

       李锡涛:基因科学现在在发达国家已经是应用比较普遍了。你像英国,现在到医院去看病,首先问你你的基因病例带了没有。

       方悦:这是一种怎样能够检查出来的提前的证明?

       李锡涛:这个需要用你的比方说口腔黏膜细胞,或者是血液提取的细胞,提取细胞以后,对你的基因进行一个基因检测。如果说有些单方面片段检测就作为一个疾病检测,或者是对于全基因检测,通过检测完以后,就分析你的身体是一个什么样的状况。

       方悦:你是什么一种体质的人。

       李锡涛:分析你的寿命、生命是不是一个长寿基因,分析你在某一个阶段会患什么病,某一个阶段可能会出现什么样的情况,或者是你父母给你的遗传方面的疾病在什么年龄、什么情况下会出现比较大。

       方悦:那真的,这个已经做到很高端了。

       李锡涛:对,所以在这个时候,医生今后看病,由于基因病例的出现,由于基因检测的出现,通过基因检测、基因预测、基因诊断,来进行基因保健、基因治疗。在今后看病不是医生自己说了算,而是病人自己说了算,你要跟医生商量,我在这个时候患什么病,那我用什么去预防,我用什么去保健,如何让它不患病,如何让这个基因不表达,我如何使这个病消失,这个基因修复,让身体更加健康,寿命更加延长。

       方悦:就是在国外一些西方比较发达国家它目前已经达到这种程度,那在我们国内是什么状况呢?

       李锡涛:在我们国家现在也都在做,但是现在由于缺少规范管理,现在叫做良莠不齐,检测的机构也不少,但是真正按照国际标准、按照规范检测,看来还是没有达到。所以现在我们也希望国家领导能够重视,能够制定相关的标准来做出来规范,这样能够有一个科学的管理办法,这样能够使基因检测走向正规。咱们国家现在相应的疾病叫片段检测疾病基因检测,和世界上技术没有更大的差异,只是管理上还没有达到那么规范。现在有许多疾病,特别是一些遗传性疾病,已经是到医院让医生看的时候被要求你去做一个基因检测,看看你的基因是不是有这方面的遗传疾病,在什么时候会出现表达,这是一个方面。

       再一个方面是基因虽然说主宰了人体的生老病死,但是你不能够形成了一个基因宿命论,就是说我这个精子和卵子刚结合的时候已经固定了你的生老病死,这不完全是这个样子的。它应该是除了先天遗传,父母遗传给你的性格,给你的感情,给你的疾病,和给你的寿命有关,它一定会受到周围环境的影响,社会的影响,特别是受到一些饮食习惯或者饮食的质量,甚至于你周围对你有刺激环境的影响,这样会造成你的基因出现某些方面的表达反应。

       方悦:那我们可以这样来理解吗,就是说基因科学的表达研究,它能够优化我们人的先天的一些内容,而且它能够优化和改善人后天的一些内容,甚至是改变。

       李锡涛:它是这样的,这个基因过去认为,一是基因疾病,一是遗传疾病不能治疗,是治不好的。现在呢,由于基因科学的发展,正因为你是先天遗传的疾病,你是基因出现变异了,所以才有办法治疗,现在是属于这样一些情况。所以这样一来,由于这个基因科学,特别是基因科技的发展,这样一来呢,它引领了生命科学的发展,有很多过去被认为治不好的疾病、不能治的疾病现在都有办法解决了,特别是癌症,癌症的治疗相信在十年以内会攻克的,甚至于有些疑难病,有些重大的疾病,通过基因学的研究,很快都得以很好地解决。

       除了这之外,我还要跟你讲一下有关这个基因检测。这个基因检测第一个,我觉得第一个任务应该是从人的优质生育上考虑,为什么呢?

       方悦:首先是人种的优化。

       李锡涛:优质生育比方说怀孕45天,那就可以从羊水就开始对胎儿进行检测,如果这个胎儿在基因检测中间发现他有先天遗传性疾病或者是某种先天性疾病,那在你知情,各方面情况知道的情况下,在你同意的情况下,你就可以考虑是不是采取优质生育,这样就可以为全社会减少很多很多因为先天不足,因为先天的问题造成的残疾,给家庭、给社会减轻很多的负担。这是一个方面。

       第二个方面,你刚才提到一个优化问题,优化主要是一个人种的优化,特别是优化中华民族,我们经常说中华民族伟大复兴,叫中华民族梦,叫中华民族伟大复兴,这个伟大复兴从哪儿开始?首先应该是从优化中华民族的人的体质开始,由于人的体质健壮了,减少社会负担了,富有创造力了,因此国家有发展,可以强大。所以从这个角度上去考虑中华民族的伟大复兴问题。

       再一个,从预防医学上考虑,主要是考虑中医说不治已病治未病,在没有病的时候,或者是已经通过基因检测知道某一个阶段,知道哪一个时候。

       方悦:可能会发病的时候。

       李锡涛:可能会发生什么病,比方说会发生高血压、冠心病、糖尿病,甚至于在某个年龄会出现基因变异,出现癌症,那你就提前预防,这样你就改变你的生活习惯,改变你周围的环境,那你就要辅佐的用一些对你没有毒的,对你不会刺激你的基因表达的一些产品,这样你就不会犯病。这是一个方面。

       同时呢,现在研究的有关基因工程,提到基因工程,这个基因工程是一个非常重要的科学研究。比方说今后有许多人患病了,肾脏不好,心脏不好,那你可以通过基因工程,你可以做一个没有排异的、没有反应的心脏来给你换掉,植入进去,这样一来,那生命就会大大地延长了。所以这个基因科学的研究对人类健康是非常有意义的事情。

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        方悦:刚才咱们提到了这个基因应用方面,它应用的非常的广泛,而且也有很大的一个社会的成效。那最大的特色说是什么呢?

       李锡涛:研究基因的目的,最终的目的它是要减少疾病,增强健康,延长生命,这是它的目的。作为目前来说在我们国家现在可以这样说,各个相关的生物基因方面的公司、科研机构像雨后春笋一样非常非常多地涌现出来了,但是由于没有规范,由于缺少前瞻性的这些方向,所以造成每天有几百个诞生,也有每天几百个死亡。可是在中国找出它应该能够明确的方向,现在主要是在中国,一个是检测指导了治疗,另外就是关于基因保健方面的生产,另外就是基因药物的研究和应用。在全世界来说,目前基因药物还是研究的不多,由于抗生素的滥用,咱们国家已经提出了在五年以内可能要取消96%的抗生素,在国际上科学家们一致呼吁,在十年以内要取消95%的化学药品,这样使用的要求回归自然,要求使用纯天然的,要求使用无害的产品,这样就给我们中医中药带来了一个非常好的机遇。

       方悦:那刚才我们一起讲到了国际国内的这些情况,那李教授一直这么多年以来置身于基因科学的研究,也取得了丰硕的成果。当然在这个过程当中社会也给予了您莫大的肯定,您获得了非常多的荣誉,这都是我们看到的。但是就像您的老师所要求您的一样,我们知道在这个过程当中李教授一直以来都是非常谦虚低调地在进行科学的研究,在进行科学的推广。那么您从您这个角度来讲,刚才您提到了,主要是人类基因的研究。那您个人到现在为止有什么重大的突破,或者觉得特别自豪的研究成果?

       李锡涛:提到荣誉,过去作为国家和国际团体也确实给了我较高的荣誉,比方说国家给予“全国五一劳动奖章”,国际上给予“对人类基金变异组的贡献终身成就奖”等等。但是这个荣誉是过去的事情,都是过去式了,所以一切一切,我还是说过去的事情就不考虑了,还是一切从现在开始,从现在开始,从目前一点一滴地去做,从这个科学方面一个一个地去攻关。

       所以我现在最欣慰的事情,作为我自己的方向,还是刚才谈到的,用我们中华民族的最原创性的中医中药去和现代的最尖端的基因学相结合,去让它做出成果。根据目前看来研究的成果,首先从理论上叫有机地结合,能够融会贯通,在我的导师的指导下,现在看来理论上已经取得了阶段性的成果。

       与这个相关的一个旁科学的研究,比方说因为人是元素组成的,从元素医学和中医学的结合,以及基因学的结合,在临床治疗上我们取得了非常可喜的成果,甚至包括我们观察一些病例,包括一些癌症的治疗,效果都是比较满意的。

       方悦:那在节目的最后我们也请李教授为我们的人类基因科学做一个展望。

       李锡涛:好。人类基因科学揭示了人体生命的奥秘,从此打开了人类自己控制生命的阀门,所以这样的情况,这个科研成果应该是全人类是共有、共享、共为,它是一个真正做到为全人类服务,同时呢,要避其弊,利其利,享受科学,敬畏生命,健康一百年。

       方悦:在这里非常感谢李教授来做客我们的节目,通过他,通过他的节目,我们能够看到科学的精神和人生价值的共同完美的体现。而且在此我们也预祝李教授身体健康,能够在科学领域给予我们人类更大的贡献,有一个更好的突破。也希望在未来的道路上,不管是国家政府的帮助,社会各界的支持,都能够在基因科学上面给予更大的财力、物力和精力的投入,让它长期地更快更好地发展下去。

       好,非常感谢网友收看我们这一期的节目,也感谢李教授做客我们的节目。下期节目再见!